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Ellen Duthie: “Estamos acostumbrados a una literatura en la que se reproduce una versión moderna de los diez mandamientos: debes ser tolerante, debes ser empático, debes reciclar, etc.”

Ellen Duthie

Compartimos una versión en español de esta entrevista realizada en portugués por Dani Gutfreund en Lugar de Ler a nuestra autora Ellen Duthie, unos meses después de la publicación en Brasil de Mundo cruel, en la colección Boitatá de la editorial Boitempo

La entrevistadora, Dani Gutfreund, además de ser una de las tres personas responsables de Lugar de Ler, es la traductora de la versión portuguesa de Mundo cruel. Dani es especialista en Pedagogía, Literatura y Traducción. Ha sido profesora, editora y curadora de arte. Actualmente colabora como editora en Livros da Matriz. Es autora de Olha lá a Ana!, publicado en 2015 por MOVpalavras.

Reproducimos a continuación en español la entrevista larga y pausada que le hizo a nuestra autora Ellen Duthie. Es de esas entrevistas para leer con tranquilidad y con gusto. 

ENTREVISTA CON ELLEN DUTHIE

Por Dani Gutfreund

Para Ellen Duthie, filosofía es rebeldía. Es cuestionar certezas, dadas o construidas, a partir de nuestra experiencia. Filosofía es juego y por tanto cosa seria: para pensar filosóficamente hemos de tener la certeza de que disponemos de todas las piezas, para descubrir cómo y en qué momento encajan, si pueden colocarse en diferentes posiciones o si deben guardarse para otro momento. La filosofía es también búsqueda y fuente de sentido ante la extrañeza de la vida, los misterios del mundo y las contradicciones que nos componen. Wonder Ponder es eso: dejar que el asombro y la maravilla abran camino a la reflexión. Concebido por Ellen y desarrollado junto a la ilustradora Daniela Martagón, Wonder Ponder es un proyecto de Filosofía visual para niños, que dio origen a una serie de libros-juego. Mundo Cruel ‒ lanzado en España en inglés y en español en 2014 y en Brasil, en la colección Boitatá de Boitempo en 2017 ‒ es el primer volumen de la serie. En esta entrevista, Ellen cuenta un poco más sobre el proyecto y sobre su trayectoria en los mundos de la filosofía y de la literatura, sus mayores pasiones.

“La filosofía nos prepara para estar en el mundo de una forma activa, indagadora y responsable.” 

Lugar de Leer (LdL): Asombrarse y preguntarse (Wonder) y reflexionar (Ponder) en casa y en la escuela, en cualquier lugar y siempre. Me gusta pensar que toda conversación comienza a partir de una pregunta, explícita o no; la conversación se inicia a partir de una invitación a la interlocución. Así, partimos de algunas preguntas iniciales, explorando un poco el terreno. ¿Qué es una pregunta filosófica?

Ellen Duthie (ED): Esta pregunta es una de esas preguntas con la que no es fácil saber qué hacer. La podemos responder como si fuera fácil, en unas líneas.

Para ello, podemos optar por un enfoque temático: las preguntas filosóficas son preguntas sobre el mundo en el que vivimos y sobre nuestro lugar en el mundo en el que vivimos, que tratan a menudo sobre el sentido, la verdad, el valor, el conocimiento y la realidad.

O podemos hablar sobre el tipo de respuesta que exigen: una pregunta filosófica es una pregunta cuya naturaleza conduce a explorar todas las posibles respuestas en lugar de buscar la respuesta correcta, entre otras cosas porque entendemos que para responderlas no podemos recurrir a un experto para que nos la resuelva y darlas por zanjadas. Son preguntas cuyas respuestas estarían abiertas siempre al desacuerdo razonado.

Pero me aventuro a decir que ninguna de las dos respuestas, ni siquiera las dos juntas, te dejarán, como preguntadora de la pregunta ¿Qué es una pregunta filosófica?, completamente satisfecha.

El caso es que muchas preguntas con aspecto filosófico no son en absoluto filosóficas y, al contrario, muchas preguntas con aspecto absolutamente inocente resultan ser netamente filosóficas. Más que hablar de preguntas filosóficas y no filosóficas, a veces es interesante hablar de preguntas realizadas con actitud o mirada filosófica, que nacen de un interés por la exploración filosófica.

Te contaré un juego que suelo hacer con niños y adultos. Preparo un bote lleno de papeles. En cada papel hay escrita una pregunta. Entre las preguntas hay algunas científicas, otras filosóficas y otras que no son más que tonterías, pero nos sirven para reírnos. Al sacar una pregunta del bote y tras leerla en voz alta, debemos decidir si es “filosofía, ciencia o tontería” y colocarla en el montoncito correspondiente.  Es útil para ir desarrollando un sentido de lo que es una pregunta filosófica y de lo que no lo es tanto. Una pregunta filosófica puede ser más fácil de reconocer que de definir.

LdL: ¿Por qué y para qué hablar de filosofía con los niños? 

ED: Desde las más tempranas edades, los seres humanos preguntamos y reflexionamos sobre el mundo y si se nos permite (si no se nos corta, si no se nos dice que ahora no es el momento, si se nos tiene en cuenta como interlocutores) a menudo lo hacemos de forma persistente y profunda. Muchas de las preguntas y preocupaciones de las personas pequeñas tienen un componente filosófico. Reconocer sus preguntas individuales como preguntas que compartimos todos los seres humanos, que necesitamos explorar juntos, es importante como parte de un reconocimiento de nuestra humanidad común y de su condición de interlocutores válidos. Uno de los lugares naturales desde el que efectuar este reconocimiento es la filosofía (entendida como actividad). 

Ese sería uno de los porqués. En cuanto al para qué, habría varios, pero uno es la necesidad de establecer espacios y tiempos para pararse a mirar y pararse a pensar (para niños ¡y para adultos!). La filosofía invita a preguntarse sobre el mundo y sobre uno mismo con actitud exigente, a hacerse preguntas con rigor, desde un punto de vista y desde el contrario, pensar en respuestas y ver si se sostienen, habituarse a exigir coherencia en los argumentos de los demás y en los nuestros propios. En definitiva, la filosofía “entrena” para estar en el mundo de una forma activa, observadora, indagadora y responsable. Filosofía para niños para esto, por ejemplo, que no es poco. 

LdL: ¿Por qué filosofía visual?

ED: Nos interesaba crear un estímulo que fuera rápido y también, en el momento en el que surgió, trabajando con niños de 4 años, que fuera apto para prelectores. De ahí lo visual. Nos interesaba que fuera lo más inmediato posible, en el sentido literal de “no mediado”, porque nos interesaba intervenir menos en el proceso de cuestionamiento y de juicio y reflexión inicial por parte de los lectores. Es interesante lo que ocurre cuando se permite que todo se construya en la mente del lector en lugar de ofrecérsele mediante palabras de las autoras. Es diferente cuando el lector debe construir y poner en palabras lo que le hace pensar una imagen que cuando debe reaccionar ante las palabras de un autor.

LdL: ¿Cómo podemos problematizar pensamientos mecánicos y pasar a entender las cosas que son, cómo son y por qué son? 

ED: Uno de los modos es aprender y habituarse a preguntar, convertirnos en preguntadores expertos. Así, cuando nos topamos con una pregunta realizada desde un ángulo, queremos ver de inmediato el aspecto de esa pregunta desde otro ángulo. Querremos exigirnos a nosotros mismos y exigir a los demás ir más allá de lo mecánico y rascar. Los pensamientos mecánicos son rápidos en aparecer, pero son muy fáciles de desestabilizar con poco que se rasque. Simplemente sentarse a examinar nuestros pensamientos mecánicos y analizar en qué medida están fundamentados y en qué medida no, es decir, hacer explícito el ejercicio de problematización, enseguida abre el camino para desestabilizar o incluso derrumbar mecanicismos y empezar de nuevo. Con buenas preguntas, no hay lugar para los pensamientos mecánicos. Si todo lo que salen son pensamientos mecánicos es que están fallando las preguntas.  

LdL: Al leer las preguntas, en un primer momento, hay una sensación de que no hay salida: siento como si todo se pusiera en juego -las acciones o situaciones más cotidianas- y se dijese “pues sí, hace falta pensar en eso también". Y hace que empecemos a mirar las cosas con otros ojos. El juego propicia el pensamiento filosófico, hace que cuestionemos nuestras convicciones, creencias, el sentido común, lo aceptado y lo construido. Hace que cambiemos de lugar, que nos coloquemos en otros roles, que pensemos como otro, en el lugar del otro, a partir de lo que el otro ve. Además, nos obliga a salir del marasmo de la aceptación y hace que queramos y necesitemos entender: la filosofía es una búsqueda, una investigación por el origen y sentido de las cosas. ¿De dónde viene todo lo que pienso, siento, soy ...? Y esa aproximación al mundo y a nosotros mismos nos permite una mirada genuina, y posiblemente más generosa, al mundo y a cada una de las cosas. ¿Podrías contar un poco de tu trayectoria, de cómo llegaste a escribir y filosofar con niños?

ED: Para contarlo, tengo que empezar por la literatura. Mi interés por la literatura infantil no ha cesado nunca. Es decir, en ningún momento de mi infancia decidí que ya era mayor para la literatura infantil. Cuando empecé a leer libros para adultos (que empecé pronto, en torno a los once años), lo seguí combinando siempre con relecturas de libros infantiles y lecturas de libros infantiles nuevos -y así hasta hoy. En un momento determinado, también durante la universidad, empecé a escribir literatura infantil (novela, poesía, cuentos cortos, obritas de teatro -nada publicable pero todo muy aprovechable como aprendizaje). Al terminar la licenciatura en filosofía una de las primeras cosas que me dispuse a hacer, con arrogancia de juventud, fue escribir una introducción a la filosofía para niños. Lo intenté con diversos enfoques, pero ninguno me convenció. Lo curioso, al mirar ahora algunos de esos primeros esfuerzos, es que todos eran también proyectos de literatura y que algunos de los elementos que han aparecido en este proyecto de Filosofía visual para niños de Wonder Ponder estaban ya en esos primeros intentos.

En los siguientes años, y gracias a diversas oportunidades de trabajar con niños en distintos contextos, fui probando diferentes enfoques de acercar la filosofía a niños también desde la práctica. Empecé a usar literatura sin pensarlo demasiado, simplemente me pareció natural esa conexión. Poco a poco, fui desarrollando un criterio de qué libros funcionaban mejor como detonante y enganche para el diálogo, y fui pensando también en los mecanismos que entraban en juego en distintas obras literarias que activaban la reflexión, la pregunta, el cuestionamiento. Comencé a leer también teoría y práctica de otras personas en todo el mundo que hacen filosofía con niños: el americano Matthew Lipman (el pionero en este campo, fundador y desarrollador de lo que se conoce como el Programa de Filosofía para Niños), el francés Óscar Brenifier, el argentino afincado en Brasil Walter Kohan, Karin Murris y Joanna Hayes, entre otros muchos y a “dialogar” con sus textos en mi propia práctica y reflexión.

Una de las cosas que siempre estuvieron presentes desde el inicio de esta trayectoria es la idea de Filosofía como juego: como juego de construcción pero antes que nada como juego de desestabilización.

Es este juego de desestabilización que provoca esa sensación de estar atrapados que mencionas. Si no sientes que una pregunta filosófica te atrapa es que no está bien formulada. ¡Todas hacen precisamente eso! Atrapan, no se las puede quitar una de encima con facilidad. Son persistentes como las moscas. Te dicen: “¡Eh, tú! ¡Sí, tú! Que aunque no lo creas esto va contigo también, no te creas que te vas a librar.”

El proyecto Wonder Ponder

“Estamos acostumbrados a una educación ética y a una literatura cada vez más al servicio de una supuesta "educación en valores". en lugar de invitar a la reflexión, se reproduce una versión moderna de los diez mandamientos: debes ser tolerante, debes ser empático, debes reciclar, etc.”

LdL: ¿Podrías contar la historia de Wonder Ponder?

ED: Hace unos veinte años, cuando estaba acabando la licenciatura en la Universidad de Edimburgo, empecé a interesarme en la práctica de la filosofía con niños. Hace unos diez, empecé a desarrollar materiales propios con vistas a despertar el interés filosófico en niños, siempre con una estrecha vinculación a la literatura infantil, mi otro gran campo de interés.

En uno de mis proyectos educativos y de investigación en torno a la literatura infantil y a la filosofía con niños, Filosofía a la de tres, está el origen de Wonder Ponder.

En Filosofía a la de tres, mantenía una sesión de diálogo filosófico con una clase de niños de educación infantil (de tres a cinco años) de un colegio público de Madrid cada dos semanas. Normalmente solía usar álbumes ilustrados, aunque también otro tipo de estímulos: a veces estímulos sensoriales (ruidos, experiencias táctiles), a veces simplemente una palabra o combinaciones de palabras, otras veces fotografías y otros experimentos.

Pero para ciertos temas encontraba una escasez de material y sobre todo sentía que el material que había no siempre cubría todos los matices de la cuestión que quería tratar.

Había un tema que había observado que atraía especialmente a los niños de estas edades y les preocupaba o interesaba, el tema de la crueldad. En este momento ya tenían cuatro años. La crueldad es muy cercana a los niños en edad de preescolar, tanto como “agresores” y “víctimas” como “testigos”. Pero no encontraba estímulos que le ayudaran a tratarlo como buscaba.

Entonces en mi mente se fue formando una idea: una serie de escenas que mostraran distintos tipos, distintas perspectivas y distintos matices de la crueldad. Algunas eran muy generales: una escena de castigo. Y otras muy específicas: una niña matando un bicho queriendo. Realmente lo que buscaba eran narraciones mínimas. Cada escena debía funcionar casi como un cuento, con personajes, con un posible antes, con un posible después. Lo más parecido que se me ocurría a poder usar diez cuentos a la vez y así abordar el tema desde ángulos diferentes.

Primero pensé en dibujar yo las escenas, pero no confiaba demasiado en mis dotes artísticas, y ahí fue cuando tuve la felicísima ocurrencia de comentárselo a Daniela Martagón, a quien había conocido en un seminario sobre literatura infantil. Comenté a Daniela mi frustración por no poder plasmar en imágenes los diferentes matices que le gustaría tratar con los niños. Unas imágenes que provocasen preguntas, dudas y cuestionamientos acerca de qué es y qué no es cruel. Que despertasen la curiosidad y que abordaran las diferentes perspectivas desde las que pensar en ello. A Daniela le encantó la idea. El tema de la crueldad le gustaba especialmente como ilustradora, porque exigía un buen reto: implicar verdaderamente a los niños en algo que es extrañamente incómodo y reprobable, pero a la vez fascinante y, al hacerlo, evitar a toda costa un tinte moralista. Me pidió una descripción de las escenas para desarrollarlas en ilustraciones.

Cuando vi las imágenes que había preparado Daniela a partir de mis descripciones e indicaciones, con sus fantásticos añadidos y exploraciones propias, supe que, además de haber encontrado una maravillosa compañera de juegos, había dado con algo muy valioso. Y cuando las usé por primera vez en el aula, comprendí en qué medida era un enfoque innovador. La inmediatez del enganche de los niños con el material era poco usual. Era suficiente con alzar la imagen y, sin decir nada, ellos iniciaban el proceso. Primero, intentando descifrar la imagen, describiéndola y luego intentando explicar la imagen, preguntando por qué estaba pasando lo que estaba pasando. Sin mediación, con frecuencia pasaban también a juzgar la acción que veían en la escena como reprobable o no. Solo entonces debía intervenir yo como mediadora y facilitar y ordenar el diálogo. Pero me llamó la atención esa implicación sin mediar -INMEDIATA– desde el inicio.

Posteriormente, cuando enseñamos a nuestra amiga en común, Raquel Martínez, editora, el trabajo que habíamos hecho para el aula, ella quiso sumarse al proyecto. Raquel pensó que allí había algo, que no solo era una excelente forma de plantear la filosofía con niños en un aula, sino que podía trasladarse a un soporte que llegara a muchos otros niños, que pudiera leerse individualmente pero también en compañía, tanto la formal de una escuela como la familiar y casera.

Tomamos la decisión de editarlo y de hacerlo nosotras mismas (en lugar de seguir el cauce normal y enviarlo a una editorial) para poder jugar, investigar y atrevernos a probar.

Un año después, en noviembre de 2014, se publicó en España Mundo cruel (una invitación a reflexionar sobre la crueldad) y su versión en inglés, Cruelty Bites. Tres años más tarde, los derechos de Mundo cruel se han vendido a Corea del Sur, Argentina, Chile y Uruguay, México y Colombia, Brasil y Alemania.

LdL: Es curioso que el Mundo Cruel sea el primer volumen de la colección. Pensar la crueldad, hoy, me parece esencial. En un tiempo en que tanto se habla de empatía y de tolerancia, vemos un creciente individualismo narcisista y, en la imposibilidad de ver, de hecho, al otro, una gran intolerancia, falta de empatía, de respeto, sin olvidar la violencia y la agresividad, sentimientos más primitivos, que dan lugar a menudo a la crueldad. Si yo puedo hacer todo, ¿qué puede hacer el otro? La mirada al otro, escuchar, poder ponerse en su lugar, exige que el yo se desplace, dé espacio y escuche, para que lo que viene del otro, después de asentarse y acomodarse, empujando por allá, tirando por aquí, combinándose o contraponiéndose a lo que del yo era inmutable -entonces o aún ahora-, pueda presentarse ahora, nuevo. ¿Podrías comentar esto? 

ED: Mundo cruel fue el primero de la colección porque fue el primero que hicimos. En este sentido, no hubo una decisión editorial consciente de crear un libro sobre la crueldad para lanzar una colección. Hay que recordar que no nació como fruto de una decisión editorial, sino como fruto de una necesidad concreta en un aula.

Es cierto que una vez que decidimos editarlo y plantearlo como el inicio de una colección, hubo bastante gente que nos sugirió que empezáramos quizás con un tema más “suave”, que comercialmente podría ser más aconsejable arrancar con algo menos chocante. Pero decidimos no hacer caso de la advertencia y seguir adelante y hay que decir, pensándolo ahora, que fue todo un acierto. Llamó la atención a los medios de comunicación en España de una manera que no creemos que hubiera ocurrido si hubiéramos arrancado, por ejemplo, con uno de los dos títulos posteriores (Yo, persona- sobre la identidad- o Lo que tú quieras, sobre la libertad).

Lo primero es que tiene algo de chocante plantear un abordaje de la crueldad en una época donde se tiende a la sobreprotección de los niños. Al mismo tiempo, pensamos que esencial hablar y reflexionar sobre crueldad con niños porque es importante en su educación ética: se percibe también como un tema “necesario”. Pero estamos acostumbrados a una educación ética y a una literatura cada vez más al servicio de una supuesta “educación en valores” que en lugar de invitar a la reflexión, reproduce una versión moderna de los diez mandamientos: debes ser tolerante, debes ser empático, debes reciclar. Mundo cruel evita emitir mandamiento alguno. Simplemente te obliga mediante las preguntas y las imágenes a ponerte en diversos lugares y alguno de esos lugares se parecerá al tuyo y otros se parecerá al lugar del otro. Te obliga a hacer ese ejercicio que muchas veces no somos capaces de hacer en la vida real. Te sacude, te saca de tu zona de confort. Y, de nuevo, nos puede resultar incómodo.

Aparece de nuevo esa desestabilización de la que hablábamos antes.

LdL: Y al hilo de la conversación, parece natural el nacimiento de los otros dos proyectos: Yo, persona y Lo que tú quieras. ¿Podrías contar un poco sobre cómo nació la idea y la historia de cada uno de ellos, en caso de que sea diferente? ¿Tenéis idea de emprender otros proyectos?

ED: Cuando decidimos editar Mundo cruel, trazamos un plan de edición para el caso de que todo fuera bien y las ventas nos permitiesen seguir adelante con el proyecto. Ese plan incluía seis títulos para la serie de Filosofía visual para niños. Tras Mundo cruel, llegaron Yo, persona (sobre dos preguntas cortas pero muy grandes: ¿qué soy? Y ¿quién soy?) y Lo que tú quieras (sobre la libertad). Ahora mismo estamos trabajando en Pellízcame (sobre realidad, imaginación y suelo) que, si todo va bien, se publicará en unos meses. Quedarían, para completar esa serie inicial de seis, dos más: ¿Será posible? (sobre la posibilidad e imposibilidad) y Pero ¿para qué? (sobre la felicidad y el sentido de la vida). También estamos trabajando en otros proyectos, entre ellos una idea para una serie para niños muy pequeños, sin texto ninguno, y algunas cosas más que aún es pronto anunciar. Hemos tenido también una experiencia de llevar la Filosofía visual al museo, y esto es algo que nos interesa mucho explorar en el futuro.

Para Yo, persona y Lo que tú quieras procedimos de forma parecida a Mundo cruel, excepto que fue ligeramente más rápido porque ya conocíamos el proceso.  En Yo, persona (el título es un guiño a Yo, robot, de Asimov, habíamos hecho ya diversos talleres con niños de edades muy diferentes y teníamos mucho material sobre la identidad, muchos audios con diálogos y muchas preguntas interesantes para explorar, pero tardamos un tiempo en decidir jugar en toda la caja con el concepto de robot frente al concepto de persona. Esto nos permitió dar coherencia y cierta unidad en todo el título, aunque las cuestiones que se abordan dentro del concepto de identidad son muy variadas. En Lo que tú quieras (el título en este caso es una referencia a la definición más habitual de “libertad” cuando se pregunta a personas jóvenes: hacer “lo que tú quieras”) también teníamos mucho material de observación y diálogo con personas de todas las edades y, como en los demás títulos, lo basamos en las preocupaciones más habituales con respecto a la libertad que expresan los niños de distintas edades. Los dos títulos han sido muy bien recibidos también en España y se empiezan a editar en otros territorios (Corea del Sur y Argentina).  

LdL: Las escenas son muy elaboradas, con imágenes simples, pero muy expresivas. ¿Podrías hablar un poco sobre el proceso de creación, producción y composición del material? 

ED: Es un proceso muy lento. El trabajo parte siempre de la observación de los niños. ¿Qué interesa a los niños? ¿Qué quieren saber? ¿Qué necesitan definir? Cuando damos con un núcleo temático que creemos que puede conectar con ellos, primero me hago yo un mapa conceptual del tema, un poco como la guía que incluimos en las cajas. Un mapa de preguntas divididas por conceptos o ideas básicas dentro de cada gran núcleo temático. Luego nos preguntamos: ¿Cómo se relacionan los niños de determinada edad con ese conjunto de preguntas? ¿Qué les interesa, qué les mueve, qué les toca, qué es relevante para ellos? Partiendo de esta observación, pienso en una serie de escenas que puedan conectar con esos intereses o, a veces, si no se me ocurren escenas concretas, en un grupo de preguntas que querría suscitar con una escena. Paso estas descripciones de escenas y agrupaciones de preguntas a la coautora, la ilustradora Daniela Martagón, que las plasma si le convencen o descarta si no las ve, inventa otras y me las devuelve. Juntas miramos si la idea o la intención se ha plasmado bien y si efectivamente provoca preguntas. Rectificamos lo que haga falta o rehacemos o descartamos, esto también con la editora del proyecto, Raquel. Luego se lo mostramos a niños y a adultos y observamos su interpretación. Hay veces que creemos que se va a interpretar algo de una manera y el resultado es completamente inesperado.

Volvemos a rectificar. Cambiamos y volvemos a probar. Observamos la interpretación y así hasta que nos damos por satisfechas.

Posteriormente, una vez publicadas, también tenemos mucho feedback de profesores y familias que usan Wonder Ponder y eso alimenta nuestro futuro trabajo. Otra fuente fundamental de alimentación para nosotras son los talleres de formación que impartimos, ya que ver el punto de vista de maestros, bibliotecarios y psicólogos es también muy interesante e instructivo.

Por eso, Wonder Ponder tiene muchos autores. Nosotras, sí, pero todos los niños y niñas que van a nuestros talleres o con los que trabajamos en colegios, todos los adultos que vienen a nuestros talleres también y cada persona que lo usa, lo use como lo use en el contexto que sea.

Jugar sin temer

LdL: Las propuestas de Wonder Ponder son invitaciones a practicar la reflexión, a convertirla en parte de nuestro modo de estar en el mundo. ¿Por qué es importante crear una cultura de la pregunta y de la reflexión en un momento en que vivimos en una cultura de respuestas y soluciones, a poder ser rápidas e incontestables? 

ED: Porque si aceptamos la cultura de respuestas y soluciones, aceptamos también que otros hagan las preguntas por nosotros, y delegamos parte de nuestra humanidad en otros.

LdL: ¿Cómo introducir las sesiones? ¿Cómo presentarlas y cómo conducirlas? 

ED: Esto daría para mucho, pero en principio es importante que se enmarque la lectura como una lectura de un tipo determinado. Esto lo hace en cierto sentido la caja. “Abre, mira, piensa”, dicen las únicas instrucciones que damos, ya en el exterior de la caja. Es útil gestionar las expectativas del lector. ¿De qué se trata? ¿De pensar en la respuesta correcta? No. De pensar en todas las posibles respuestas y de ver cuál o cuáles se sostienen mejor. No nos gusta dar instrucciones. Queremos que los lectores se las apropien. A los adultos les diría que tengan en cuenta lo que están haciendo: compartir su incertidumbre y su no saber con el niño. En este sentido, no es necesario que las conduzca alguien, puede ser una co-exploración.

LdL: Wonder Ponder retoma muchos conceptos que, de tanto repetirlos, se están vaciando. Revela, en sus preguntas sencillas y directas (donde están prohibidas como respuesta un simple sí o no) cuestiones morales que pueden pasar desapercibidas, y activa una mirada crítica y reflexiva - filosófica - ante la realidad cotidiana. La idea de un juego, donde los adultos pueden unirse a los niños y ponerse en las situaciones propuestas, oír, pensar, hablar, discutir, entrar en contacto con sus propias convicciones y creencias, repensarse, en definitiva, me parece una alternativa al temor que muchas veces sentimos, de hablar sobre algo con los niños. Todos los jugadores en pie de igualdad -una vez que no hay error o acierto, ni una única y definitiva respuesta- para pensar sobre una situación, posibilita un diálogo genuino, el intercambio y la construcción de saberes, sin un posicionamiento jerárquico de los participantes: todas las reflexiones son bienvenidas. ¿Puedes hablar un poco del papel del mediador y de tu idea de filosofía como juego?

ED: Como dije antes, la idea de filosofía como juego siempre la he tenido muy presente en todo mi trabajo. Es un juego serio, como todos los mejores juegos, pero juego aún así. Es cierto que no hay error o acierto, aunque es importante recordar que sí hay mejores y peores respuestas y que parte del juego está en detectar cuales pertenecen a cada una de las categorías. Todas las reflexiones son bienvenidas, pero a todas las reflexiones se les puede exigir coherencia, rigor y justificación. La idea no es que simplemente sea una charla (aunque no pasa nada si lo es). La idea es que sea un poco más riguroso, un poco más profundo; un diálogo donde nos exijamos razones, argumentaciones y respuestas que construyan sobre lo que se ha dicho anteriormente.

LdL: Sería importante que aprendiéramos a quedarnos un tiempo con nuestras preguntas. Entender que la duda es el camino para la construcción del conocimiento y, por tanto, de nosotros mismos. Tú sugieres volver al principio - ¿cuál es la pregunta? - y esto nos posibilita pensar cómo elegir la pregunta para que sea camino y no partida o llegada, y superar así el temor a la filosofía, a la reflexión. A partir de ahí, podemos enriquecernos con la generosidad del pensamiento filosófico, la idea de poder pensar juntos, repensar, repensarse, ir y volver. ¿Cómo definir una pregunta? ¿Qué tipo de pregunta ves como camino?

ED: Creo que tiene que haber preguntas de partida, de llegada y de camino. Todas tienen su lugar. Pero sí que creo que pasamos poco tiempo con nuestras preguntas. Incluso que a veces no somos siquiera conscientes de las preguntas a las que estamos corriendo a responder. Pararse un rato en la pregunta, disfrutarla sin salir a caminar aún, escucharla, dejarla retumbar y dar vueltas, es fundamental. Una pregunta genuina debe ser irresistible. Necesitas comprenderla mejor. Una pregunta debe ser un proyecto. Y algunos proyectos son largos -vitalicios incluso.

LdL: Ustedes hacen talleres de formación para usar Wonder Ponder. ¿Podrías dar algún consejo para que la conversación sea más rica, para una realización ideal del juego? ¿Existe una realización ideal?

ED: No existe una ejecución ideal del juego. O sí: la ejecución ideal es la que haga sentir cómodos a todos los que juegan, la que se inventen y perfeccionen los que juegan, la que deseen. No damos instrucciones. Somos crueles en este sentido. Para que el diálogo sea más rico, lo ideal es jugar de verdad. El caso es que los adultos solemos ofrecer estos juegos a los niños porque les viene bien a ellos, poniéndonos en un segundo plano como si en realidad no fuera con nosotros (jugamos, pero de mentira). En Wonder Ponder trabajamos duro para que tanto el adulto como los niños se sientan permanentemente cuestionados en sus posturas, para que no tengan más remedio que jugar de verdad.

También creo que es importante enmarcar la lectura como una lectura de un tipo específico. Ante tal bombardeo de preguntas, hay que gestionar las expectativas. ¿Qué se pretende? Si no hay respuestas definitivas, ¿de qué se trata este juego? Tener claro que de lo que se trata es de, primero, explorar con toda la exhaustividad que podamos todas las respuestas posibles a una pregunta, analizar cada respuesta, rascando, dándole la vuelta, detectando puntos débiles de la respuesta, haciéndola todo lo sólida que podemos. Es como un juego de construcción donde lo primero que hay que hacer es detectar cuáles son los bloques. Esto en sí ya es una tarea larga y entretenida y valiosa en sí misma. Luego conforme vayamos jugando más y aprendiendo a reflexionar de forma más pausada, podremos ensayar distintas construcciones y ver si se tienen en pie. 

LdL: ¿Por qué crees que preferimos, o no sabemos cómo, o nos acostumbramos - o todo ello al mismo tiempo - a no tocar ciertos problemas? ¿Cuál es el papel del profesor / educador en la inversión de ese patrón?

ED: Creo que es cuestión de control. Como profesor/educador/padres se supone que tenemos que estar en control y tememos perderlo. Ciertos problemas los percibimos como desestabilizantes y si los podemos evitar, pues mejor que mejor. Suele ser una censura “suave”, más que una censura “dura”. Bueno, tampoco hace falta, no es imprescindible, se puede dejar para más adelante, los padres se quejarán (dicen los profesores...) y ahí se quedan miles de cosas que abordar. Esperando a que las abordemos. A veces pidiéndolo a voces.


Filosofía y literatura

LdL: El libro me remite a muchos álbumes que dejan el final abierto, colocan a los lectores en una posición activa, con imágenes y textos contribuyendo a la (de)construcción del sentido. ¿Podrías comentar esto? 

ED: Sí, tiene mucho de álbum donde no está contada toda la historia. La posición activa del lector de completarla, en este caso, no solo un final abierto, sino un principio abierto también. Es como un trozo de realidad ficcional. No es el cuento entero. Es una instantánea del cuento. Una porción de la historia.  La posición activa además es también asociativa y comparativa entre las distintas instantáneas de historias. Es un final abierto al que los lectores pueden contribuir.

LdL: Tú dices que los libros no deben ser "excusa", sino "chispa", "motor". ¿Podrías hablar un poco de eso, sobre la idea de explorar y no trabajar los libros? 

ED: Hay demasiados libros que se usan como excusa para pensar en algo en lo que el adulto quería hacer pensar de todas maneras, con o sin el cuento. El cuento acompaña o (mal) disimula la agenda. Hay otros libros en cambio que provocan reflexión. Es diferente provocar un pensamiento en concreto que provocar reflexión. Explorar invita a la acción; trabajar dicta la reacción.

LdL: Hay autores que se distancian de las cuestiones más simples y genuinas en un intento de construcción poética que, a mi modo de ver, deja mucho que desear. Los libros que más me gustan son aquelos que tratan cuestiones simples y cruciales, que abren caminos para la reflexión, invitan a explorar o a zambullirse en lo desconocido. ¿Cuáles son sus autores y libros preferidos, si los tiene, y por qué?

ED: Efectivamente, esa pretendida construcción poética que trata de maquillar la falta de sustancia es posiblemente una de las características más definitorias de una gran parte de la “mala literatura”. Esto es fácil decirlo. Sin embargo, nunca resulta tan fácil decir lo que tienen en común todos los autores y libros preferidos: lo que una considera “buena literatura”. Aun así, lo intentaré. Cuatro de mis autores infantiles preferidos: Maurice Sendak, Astrid Lindgren, William Steig, Beatrix Potter. Cuatro de mis autores y autoras preferidas para adultos: Angela Carter, Vladimir Nabokov, Italo Calvino, Jane Austen. Escritores muy diferentes, que me gustan por motivos diferentes. Con algunos tengo un vínculo afectivo (relacionado con la lectura en voz alta que continuó mi madre hasta bien entrada mi adolescencia, o con la lectura que yo hago ahora a mi hijo), con otros tengo un vínculo intelectual (me seducen sus mentes y el paseo que me proponen, por donde me llevan, y como me llevan; por un lado siento que entiendo, comparto su manera de mirar, pero al mismo tiempo me prestan sus ojos y me descubren cosas o formas de mirar deliciosamente nuevas, sorprendentes, ingeniosas, observadoras). Un intento de definir qué tienen todos estos autores y muchos de sus libros en común: no me dan que pensar, sino que me provocan pensar; no me hacen entrega de sus libros, sino que me sumergen en el mundo de sus libros.

Uno de mis libros favoritos de todos los tempos es Outside Over There, de Maurice Sendak, que he tenido la suerte de traducir al español. Es una armonía perfecta de texto, imagen y sonoridad que cuando se lee en voz alta te lleva a ti, en lugar de llevarlo tú a él. Esa sí que es una construcción poética desde la simplicidad y la genuinidad que logra abrir una multiplicidad de caminos.

LdL: Como usted dice, la filosofía es rebeldía. Pensando un poco en el mundo protegido en que vivimos, en el modo en que construimos nuestras identidades, convicciones, conductas - entendiendo también que éstas se transforman a lo largo de la vida, en el contacto con el otro, en sus más variadas formas de presentación (libros, amigos, conocidos, colegas, peliculas, en fin, las más variadas experiencias), me asuste o confunda la idea de que debenmos estar de acuerdo con una serie de reglas sin tener la posibilidad de debatirlas. Si todos pensáramos lo mismo, leyéramos, lo mismo, experimentáramos lo mismo, ¿cuál sería la posibilidad de transformación? ¿Será que así se construye, de hecho, una sociedad más empática y justa?

ED: Sería increíble tener la receta para hacer una sociedad más empática y más justa.

Pero ni siquiera creo que podamos estar seguros de que acompañar a la infancia en reflexiones atentas y cuidadosas acerca del mundo y de las verdades que nos vienen dadas, y crear las condiciones y los espacios y desarrollar los medios para que esto ocurra, vaya a garantizar una sociedad más empática y justa. Si la reflexión filosófica garantizara ser mejor persona, todos los filósofos serían personas estupendas, y esto, como sabemos, no es necesariamente el caso.

Un amigo escritor, muy fan de Wonder Ponder, nos dijo una vez que le parecía un proyecto muy optimista, porque partía de una creencia firme en la bondad intrínseca del ejercicio de la reflexión: una creencia de que el puerto al que se llega tras reflexionar es bueno, o al menos mejor que donde se estaba con anterioridad a la reflexión.

Y estoy de acuerdo en que tiene mucho de optimismo. Pero creo que es importante definir qué exactamente quiere decir que el puerto al que se llega es bueno o mejor que el anterior. “Bueno” no quiere decir que se acabe pensando lo que nosotros consideramos que deben pensar sino que se entienda que cada uno tiene el derecho y el deber de construir sus propios caminos de reflexión y que nadie tiene el derecho a imponerte los suyos.

Y sí, creo que es más probable que una sociedad habituada a la reflexión crítica y a exigir fundamentación ante las supuestas certezas de los demás y propias sobre el mundo sea una sociedad más empática y justa que una sociedad que busque, coleccione, repita y promueva supuestas certezas, sin evaluarlas críticamente. Y si no es más justa o empática, no será por no haberlo intentado.

Publicado originalmente en portugués, en Lugar de Ler.

(c) Dani Gutfreund

(c) imágenes: Daniela Martagón / Wonder Ponder.  


Mundo cruel pertenece a la serie de Filosofía visual para niños de Wonder Ponder. En España, está editado por Wonder Ponder/Traje de lobo, en español, inglés y catalán. En Brasil, está editado por Editorial Boitempo en su colección Boitatá. En México está editado por Sexto Piso, en su colección Sexto Piso Niños. En Argentina está editado por ediciones Iamiqué. En Corea del Sur está editado por Marubol Publications. Próximamente se editará en Alemania, por Moritz Verlag. 

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